Z Martą Magaczewską rozmawia Janina Koźbiel

Bardzo poważny żart

W debiutanckim "Zaćmieniu" stworzyła Pani bohaterkę, która jakby nie pamięta, że ma ciało, lekceważy jego potrzeby, koncentruje się na sprawach ducha. W "Bahama yellow" – przeciwnie – ludzie są pod presją ciał, cali z materii, zamknięci w biologiczności – w niej i przez nią szukają wyjścia z pułapki świata. Skąd taka ogromna różnica?

“Zaćmienie” i “Bahama yellow” to dwie zupełnie różne historie. Bohaterka “Zaćmienia” jest złożona, wrażliwa, czująca (patrz. www.jankawydawnictwo.pl; wywiady, recenzje). Na powieść składają się jej myśli i odczucia, to jej odpowiedź na świat. Bohaterowie “BY” – przeciwnie – są niepełni, jakby zatrzymani w procesie ewolucji; fizycznie są już ludźmi, duchowo jeszcze zwierzętami, ale już z przebłyskami egzystencjalnego niepokoju. Wciąż jeszcze rządzi nimi instynkt, cielesność, ale już rodzą się pytania, wątpliwości, bunt. Jednak inna proporcja między tym, co fizyczne, i tym, co duchowe – nie jest jedynym, co dzieli te dwie książki. Różnią się właściwie wszystkim – językiem, konstrukcją, przesłaniem, celowością. Najbardziej chyba stopniem powagi. Bo “Zaćmienie” jest śmiertelnie poważne, a “Bahama" – śmiertelnie niepoważna.

Jest taka kategoria, która pozwala połączyć jedno z drugim – groteska. Właśnie w groteskę ucieka Pani przed tym, co stanowiło pewną jednostronność "Zaćmienia", przed patosem. Jeden z zaprzyjaźnionych pisarzy nazwał go "gotyckością"... Trafnie użył tego określenia?

O ile dobrze rozumiem, gotyckość to rodzaj mrocznego romantyzmu, poetyka grozy. Taki klimat, istotnie, znajdziemy w “Zaćmieniu”: posępne pejzaże, cmentarze i ossuaria, upiorne postacie jak Ankou, nostalgia i tematyka śmierci, złożony świat wewnętrzny bohaterów. “BY” to już inna bajka. Mamy tu do czynienia z groteską, co prawda, taką absurdalną, dziwaczną, na zmianę – błazeńską i tragiczną. Jest też, owszem, i groza, ale innego typu. To coś, co wisi w powietrzu, czai się w atmosferze dziwności i ma całkiem konkretną postać – mordercy.

Świat opisany w "Bahama yellow" odbieram jako świat po katastrofie. Jest w tym zawarta pośrednio negatywna ocena nas, ludzi, czy też czynników sprawczych trzeba szukać w okrucieństwie Boga-Losu?

Nas. Przecież Ziemia jest w naszych rękach, zmienia się na naszych oczach. Żadna odgórna siła nie eksploatuje jej, nie niszczy, nie zabija ludzi, nie prowadzi wojen, tylko my sami. Czy jednak jest to świat po katastrofie? Może tuż przed nią? Może żadnej katastrofy nie było i nie będzie, a świat przedstawiony jest po prostu tym światem, jaki widzimy za oknem?

Błąd przemienił człowieka w zwierzę, mówi Zajc. Co to może znaczyć?

To parafraza Nietzschego. Błąd uczynił zwierzę człowiekiem; czyżby prawda miała zrobić z człowieka zwierzę? Zajc użył tego cytatu w sposób dosłowny. Wierzę w czytelników 

Rozsypała Pani trochę tropów, które każą szukać inspiracji w kabale. Czym dla Pani jest ten system, jeśli to nie tajemnica?

Można dostrzec pewną zbieżność. W tym zakresie, w jakim kabała mówi o dążeniu do zrozumienia istnienia, o pracy nad świadomością, by móc ujrzeć prawdziwy obraz świata, nie tylko jego pozory. Mnie jednak bardziej ciekawi, jak to się zaczęło, to znaczy, w jaki sposób odbywała się przemiana zwierzęcia w istotę, która się nad światem zastanawia. Wyobrażam to sobie jako powolne narastanie niepokoju wokół tego, czym jest świat, po co, przez co. To jeden z wątków książki; bohaterowie to “niegotowi” ludzie, półczłowiecze istoty, które paradoksalnie jeszcze nawet nie rozumieją, kim są, ale już pragną uchwycić sens, poznać prawdę.

To ciekawe. Sądziłam, że będzie Pani broniła swego prawa do oskarżania współczesności, wytaczania procesu o materializację, o zanik ambicji i redukcję potrzeb – by powiedzieć językiem Witkacego – o zbydlęcenie, tymczasem Pani wzywa do wejrzenia w genesis, do przyjrzenia się ewolucji. Bez dumy jednak z postępu, ale z szacunkiem?

Czy ja wiem? Myślę, że współczesność nie jest dużo gorsza od przeszłości. Tylko rodzaj strachu się zmienił. Możliwości, pragnień i zagrożeń. No i tempo, w jakim posuwamy się naprzód. Dla postępu nie mam wielkiej sympatii, głównie dlatego, że nie daje nam czasu. Sprawia, że życie toczy się w pośpiechu i nawet się nie dziwię, że nasze potrzeby duchowe ubożeją. Mamy tyle potrzeb materialnych. Z całym szacunkiem dla osiągnięć ludzkiej myśli, mam wrażenie, że postęp ma teraz wymiar czysto konsumpcyjny. I od tej konsumpcji ciężko się oderwać. “BY” konfrontuje dwa światy: betonowy świat ludzi bez twarzy i świat człowieka "niegotowego", niedorosłego do cywilizacji. Ewolucja zatoczyła koło: od zwierzęcia do człowieka i od człowieka do...– kogo? Homo cives? Maszyny? Czy zwierzęcia znowu? Może błazna? Tylko pytanie: kto nim jest?

Konsternację budzi synkretyzm religijny Zajca, ale pokazuje go Pani jako naturalny u człowieka, który autentycznie szuka Boga. Czy Pani świadomie wpisuje się w modne ideologię – feminizmu i teologii kobiecej?

Proszę nie dać się zwieść pozorom...
Choć Zajc sprawia wrażenie poważnego człowieka, w gruncie rzeczy ma umysł dziecka. Szczerze szuka Boga, ale jak ono właśnie: chce Go dotknąć, zobaczyć, czeka na znak od Niego. Nie znajdując Go w jednej religii, szuka w drugiej, nie w drugiej, to w trzeciej, modli się do wszystkich znanych sobie bogów, bo “nie jest pewny, kto obecnie stróżuje w niebie”. Jego Bóg musi być fizyczny, bo nie jest w stanie uwierzyć w bóstwo głuche i niematerialne. Stąd boskości upatruje też w kobiecie, w jej siłach rozrodczych, cudzie tworzenia życia. Jest w tym bliski dawnym ludziom, co mogli pojąć tylko takiego boga, którego widzieli lub czuli – toteż czcili słońce, ziemię, morze, wiatr. Zajc to rzeczywiście postać bardzo kontrowersyjna, we mnie budzi jednak największe współczucie.

Świat powieści jest wyobrażony dość dokładnie, ale nie kojarzy się z żadną konkretną społecznością. Nawet obecne na początku ogólne nazwy miejscowe w końcu zniknęły. Dlaczego?

Nie chciałam wiązać akcji z jakimkolwiek istniejącym miejscem. Głównie po to, by nie wywołać u czytelnika zbędnych uczuć i skojarzeń. Gdyby na przykład rzecz działa się w Warszawie, każdy by tę Warszawę zobaczył swoimi oczami, taką czy inną. A ja chciałam, by czytelnik od początku do końca zbudował to miejsce w wyobraźni, jednak tak, by jego wyobrażenie nie było zanieczyszczone żadnym skojarzeniem, własnym doświadczeniem czy wiedzą. To by mogło zaburzyć jego odczuwanie atmosfery tekstu, która jest dość specyficzna.

Bohaterowie noszą oryginalne imiona. Jeśli one coś znaczą, dlaczego Pani nie odsłania rąbka tajemnicy, np. w przypisach?

Realne, powszechne imiona odsyłałyby nas do konkretnego kraju czy społeczeństwa, mogłyby niechcący zasugerować jakieś znane nam tło i wzbudzić niepożądane skojarzenia. Tego, jak wiemy, chciałam uniknąć. Bohaterowie “BY” to postacie, które mają za tło wyłącznie fabułę książki. Żadnej innąej przeszłości czy historii, w którą mimowolnie by się wpisali, gdyby umiejscowić ich w realnym miejscu i pod realnymi imionami. Nazywają się więc dziwacznie. Ich imiona mają znaczenie dla rozumienia książki, jednak nie byłabym sobą, gdybym je zdradziła. Zadanie dla dociekliwych.

Podpowiem może – współczując Czytelnikom – że ma to związek z Pani zainteresowaniami folklorem. Tym razem jednak nie bretońskim...

Ze słowiańskim. Imiona odsyłają bohaterów do istot, które kiedyś zaludniały wyobraźnię ludzi.

Jeśli chodzi o czas, jest jedna wskazówka: pojawiają się daty 1805, 1884, ale na grobach mocno już zniszczonych, omszałych. Jaki ten szczegół może mieć dla czytelnika znaczenie?

Obawiam się, że żadnego. Jest to jedynie wskazówka, że akcja dzieje się po tych latach, a nie przed, jednak zarysowane w ten sposób ramy czasowe w dalszym ciągu pozostają obszerne. Wiadomo jedynie, że chodzi o współczesność; zmechanizowaną, zmotoryzowaną. To uważam za wystarczającą informację, bo w tej książce liczy się tylko historia jej bohaterów. Obecnie wiedza człowieka o świecie jest tak duża, tak “graficzna”, że wszelkie sugestie odnośnie do miejsca i czasu wydarzeń zaśmieciłyby wyobraźnię czytelnika. Na ich podstawie mógłby wyciągnąć pochopne wnioski, przypisać tekstowi niechciane znaczenia.

Rozumiem, że nie chciała Pani być czytana "bebechowato", by znów odwołać się do Witkacego. Zna Pani trochę tego myśliciela? Jego teorię Czystej Formy? Przypomina mi go Pani ambicją budzenia uczuć metafizycznych...

Wydaje mi się, że “BY” spełnia pewne założenia jego teorii Czystej Formy. Bo mój pomysł był taki, by zderzyć czytelnika z tekstem dziwnym, nienaturalnym, niejednoznacznym. Treść “BY” jest raczej grą niż przesłaniem, a jednym z celów jest wzbudzenie w czytelniku sprzecznych uczuć, granie na jego emocjach ze szczyptą refleksji nad współczesnością i skazanym na nią człowiekiem. Przedstawiony świat jest dziwaczny, nie obowiązuje w nim znana logika wydarzeń. O ile dobrze pamiętam, Czysta Forma była środkiem do przeżycia Tajemnicy Istnienia, takiej jednak ambicji nie mam. Chcę raczej podsunąć czytelnikowi tekst na tyle dowcipny, by go skonsternować i na tyle tragiczny, by go rozbawić.

Niektórzy z bohaterów przeżyli swoją prywatną katastrofę, która pozostawiła ślady w ich psychice (lub ciele). Ale niewiele jest sugestii, że popełnione błędy wynikały z ich woli. Chce Pani powiedzieć, że człowiek nie decyduje o sobie, jest całkowicie zdeterminowany?

Czy błędy wynikają z naszej woli? Nigdy nie zakładamy, że to, co robimy będzie błędne – oto cała historia prywatnych katastrof. Przede wszystkim powieść nie jest wykładnią żadnych teorii. Na mój rozum życie toczy się zgodnie z podejmowanymi decyzjami, tak też się dzieje w przypadku moich bohaterów. Zbudowani są w ten sposób, że poznajemy ich od wewnątrz oraz widzimy z zewnątrz oczami innych ludzi. Nie zachodzi jednak żadna interakcja, żadna próba zrozumienia ich poczyniań przez obserwatorów. Podkreślam – mam nadzieję, że w ten sposób to, co każdemu z własnego punktu widzenia wydaje się ważne, piękne i celowe, w oczach innego człowieka może być podłe, śmieszne lub dziwaczne. Więc nie mówiłabym tu o determinacji czy jej braku, a raczej – choć będzie to filozoficzny minimalizm – że bohaterowie są, jacy są.

Brak jakiejkolwiek więzi, brak empatii został w ten sposób wyjaskrawiony. Obraz dopełnia jeszcze wszechobecny lęk jednej istoty przed drugą, lęk pokrywany agresją. Może Zajc jest jedynym, który szuka więzi, jako jedyny jest empatyczny?

Bohaterowie boją się jedni drugich, bo wiedzą, do czego zdolny jest człowiek. Nie mają dla siebie żadnych wyższych uczuć, sympatii, a nawet litości dla tych, co giną niesłusznie. Drżą o swoje przetrwanie; muszą przetrwać za wszelką cenę, to ich priorytet. Empatia u Zajca? Za duże słowo. On po prostu swoje przeżył i wie, że pewne rzeczy są złe. Z autopsji. To, że jest duchownym, budzi w innych obawę. Bo nie wiadomo, z kim tam w niebie jest na “ty”. Czy nie doniesie Bogu. Więc chcąc nie chcąc góruje nad otoczeniem i nawet jeśli nie czuje się na siłach, próbuje opanować sytuację w Zakładzie. Rozegrać ją tak, by było dobrze. Jak kiedyś.

Pająki obserwujące ludzi ze szpar i szczelin można odbierać jako oznaki tej egzystencjalnej determinacji człowieka. Ale też można uznać za przypomnienie, że człowiek w przestrzeni nigdy nie jest sam, jego czyny nie są bezimenne. Zawsze jest jakiś świadek...

Motyw pająków jest istotnym elementem książki. Ich nieustanna, utajona obecność tworzy duszną atmosferę. Można odnieść wrażenie, że bohaterowie są nieustannie obserwowani, nigdy nie są sami. To wrażenie jest nie tylko fizyczne, ale i psychiczne. Bo powiedzmy wprost – wszyscy mają coś na sumieniu. Wstrętne wspomnienia wyłażą niespodziewanie ze szczelin i wpatrują się w bohaterów. Pająki pełnią też całkiem prozaiczną funkcję: mają budzić obrzydzenie. Do tego miejsca, do tych ludzi, do ich świata.

Dlaczego chce Pani budzić obrzydzenie do tego świata? Nie boi się Pani, że Czytelnik odłoży książkę?

Chciałam przede wszystkim, by powieść grała na uczuciach czytelnika, by do jej bohaterów czuł jednocześnie litość i wstręt, sympatię i niechęć, obrzydzenie i żal. By czasem nie wiedział, jak reagować na wydarzenia: śmiać się czy płakać.

Mam nadzieję, że pająków czytelnik się nie przestraszy i da się wciągnąć w tę wyrachowaną grę...

Obcujemy ze światem, który utracił sens. Poczucie tej utraty u każdego z bohaterów jest inne, największe chyba u tego, który pierwszy kończy życie. Podejrzewam, że nie przypadkiem pozwala Pani ostatecznie przeżyć tym, którzy tego sensu do końca i uparcie szukają, nawet jeśli tylko stwarzają sobie iluzję...

Rzeczywiście bohaterowie borykają się z uczuciem bezsensu. Każdy na swój sposób. I każdy na swój sposób kurczowo łapie się jakiegoś pomysłu czy celu, którego osiągnięcie ma mu zapewnić upragniony sens. Ich dążenia są bardzo różne, a za nimi kryje się całkowite zagubienie. Do tego dochodzi samotność – mniej lub bardziej metafizyczna – brak dialogu, niemożność porozumienia z innymi. Brak choćby zwyczajnej rozmowy. Same wydarzenia wpływają na nich o tyle, o ile dotyczą ich samych. Podsycają ich własny lęk, nie budząc uczuć dla innych. I rzeczywiście przeżyją ci, którzy najbardziej się męczą...

Rytm jest tym, co trzyma ten świat w karbach od początku. Czuje się to też w każdym wypracowanym zdaniu. Ten rytm przykuwa czytelnika, nawet jeśli na chwilę słabnie napięcie zdarzeń lub traci ważność intryga. Inspiracji upatruję w teorii emanacji; czy słusznie?

Jest dzień-noc-dzień-noc. Wschód słońca-zachód-księżyc.Wschód słońca-zachód-księżyc. Rytm nadają modlitwy Zajca; są jak stały refren, podsumowują każde wydarzenie, każdy zwrot akcji. Rytm stanowią natręctwa bohaterów – powtarzające się uporczywe myśli, gesty czy zachowania – te, których trzymają się kurczowo i nie chcą zmieniać. Rytm wybiją uderzenia serc pająków. Na tekst nakłada się wiele rytmów, które wszystkie razem sprzeciwiają się absurdowi – arytmii – wydarzeń.

Bardzo mnie ciekawi, jak czytelnicy odbiorą humor powieści. Wydaje mi się, że udało się Pani osiągnąć równowagę, sięgając po wzory stworzone przez Ionesco. Za co Pani ceni tego rumuńskiego pisarza?

Ionesco i nie tylko, bo był jeszcze Beckett, Genet, Jarry... Teatr absurdu to jedna z lepszych rzeczy w literaturze, jakie znam. “BY” nie jest sztuką i nie jest czystym absurdem, jednak kilka rzeczy z pewnością je do tego nurtu przybliża. Na przykład odwrócenie ról. Granie tragizmem tam, gdzie wydaje się być wesoło, a komizmem, tam gdzie smutno. Groteska, a w niej bohaterowie tragiczni. Czarny humor. Groza i farsa, współczesność banalna i upiorna zarazem - wszystko to w tekście, który radzę czytać bardzo uważnie, by nie dać się wpuścić w maliny 

To prawda, trzeba nie tylko bystrości, ale i czystości serca, aby odebrać – i zrozumieć – ten Pani poważny żart.